Pavel S.Vorontsov (li_bao) wrote,
Pavel S.Vorontsov
li_bao

Category:

Продолжаем дискутировать

Привет, Паша

Давай я сделаю крутой поворот в сторону и задам тебе один простой
вопрос. Вот ты говоришь:

> Извини, я опять отошлю тебя к первому своему посту.
> Вера состоит из противоречий. Ты рассуждаешь логично,
> но логика тут ничего не дает. Я не хочу, чтобы второе
> пересилило первое.

(Тут уже даже неважно, что такое были эти "первое" и "второе").

Конечно, если ты вообще не обращаешь внимания на противоречия
и готов примириться с любым противоречием, то разговаривать
логически вовсе не имеет смысла. Тогда надо переходить на
другой язык (задача любопытная, хотя я пока не знаю, как к
ней подступиться).

Поэтому я хочу тебя сначала спросить, так ли это, или все же
есть противоречия, с которыми ты примириться не готов. Возьмем
пример крайний и смехотворный: допустим я (нет, не я, а ты сам!)
строго вывел, что если Христос воскрес, то дважды два -- пять,
и не в каком-нибудь метафорическом, а в самом арифметическом смысле.
Ты спокойно инкорпорируешь это противоречие в свою систему и пойдешь
дальше, полагая, что А верно, В верно, и (если А, то не-В) тоже верно,
не так ли? И Лао-Цзы тебе в этом поможет.

Собственно, у нас есть более реалистичный пример: ты считаешь,
что истинный путь один, что твой путь истинный, и что другие
пути тоже могут быть истинными. И это противоречие тебя не
смущает.

Так или не так? Если так, то у тебя есть круговая защита, конечно,
но тогда непонятно, чего ради церковь так беспокоится по поводу
эволюции. Принять противоречие и спокойно заниматься дальше своими
делами. В чем проблема-то? Можешь объяснить?

- М


Добрый день, Митя!

> Давай я сделаю крутой поворот в сторону и задам тебе один
> простой вопрос.

Крутой поворот означает, что мы зашли в тупик. Просто констатирую это. Ладно, давай выбираться потихоньку.

Дальнейшее обсуждение касается уже не отвлеченных эмпирий, а конкретно моего восприятия и способа разбираться с действительностью. Я отвечаю только за себя в данном случае, ИМХО в каждом предложение подразумевается.

> Конечно, если ты вообще не обращаешь внимания на противоречия
> и готов примириться с любым противоречием, то разговаривать
> логически вовсе не имеет смысла. Тогда надо переходить на
> другой язык (задача любопытная, хотя я пока не знаю, как к
> ней подступиться).

Я обращаю внимание на противоречия. И далеко не со всеми готов примириться. Единственно - я далеко не со всеми противоречиями расправляюсь сразу и безоговорочно. Противоречие на мой взгляд весьма полезная штука, полезный инструмент в мышлении. Есть несколько способов раборок с противоречиями:

1. Пересмотр набора оснований теории. Выбирается новый набор оснований (аксиом) либо отрицающий, либо расширяющий старый. Поиск новых оснований происходит до тех пор, пока противоречие не будет снято, не исчезнет как противоречие, не перестанет быть противоречием. Старые основания при этом выбрасываются либо приводится четкий набор критериев когда такие основания приемлемы.
2. Управляемый когнитивный диссонанс. Сознательное оставление противоречия именно как противоречия. Такая тактика способен помочь вывести рассуждение на новый уровень без изменения оснований и к более полному и глубокому пониманию самих оснований. Противоречие при этом тоже может (а) сняться ("здесь вроде бы есть противоречие, но на самом деле его нет", противоречие перестает быть противоречием), а может (б) и остаться как противоречие и войти в картину мира. В этом только случае я могу сказать, что примирился с противоречием. Примерно так: "здесь есть противоречие и оно не разрешимо". Но таких противоречий я пока не знаю.
3. Есть еще один способ. Противоречие можно отложить и не трогать до поры до времени. Примерно так: "здесь есть противоречие и я пока не знаю как с ним быть". Такой случай возможен если все доступные мне способы разрешения противоречия по способу 1 не удовлетворяют меня по разным причинам (есть такие основания, которые я никак не могу пересмотреть, слишком много других подтверждений истинности этих оснований чтобы можно было легко от них отказаться) и разрешение по способу 2 пока тоже не дает результата.

> Ты спокойно инкорпорируешь это противоречие в свою систему и
> пойдешь дальше, полагая, что А верно, В верно, и (если А, то
> не-В) тоже верно, не так ли?

Я иногда инкапсулирую противоречия в свою картину мира по описанному выше способу 2а. Вероятно возможно и по способу 2б, но мне такое не встречалось. Скорее уж если такая ситуация встречается, то я откладываю противоречие по способу 3 до лучших времен.

> Собственно, у нас есть более реалистичный пример: ты
> считаешь, что истинный путь один, что твой путь истинный, и
> что другие пути тоже могут быть истинными. И это противоречие
> тебя не смущает.

Тут как раз все проще. Есть один Бог и одна Истина и есть много путей к Нему. В дом можно попасть через дверь, через окно, сделав подкоп или пролезая через каминную трубу. Путей много, но истинный - один, через дверь. Остальные пути тоже вероятно могут привести к Истине (быть истинными), но риск сломать шею куда как больше.

> Так или не так? Если так, то у тебя есть круговая защита,
> конечно, но тогда непонятно, чего ради церковь так
> беспокоится по поводу эволюции.

С эволюцией по моим наблюдениям гораздо больше носится как раз наука. Мне совершенно непонятны истерики по этому поводу как с одной так и с другой стороны. Впрочем, я уже говорил Латакоту и сейчас скажу тебе: я не считаю себя достаточно компетентным высказываться по поводу теории эволюции и взаимоотношений науки и религии в этом месте. Мне, впрочем, стало и самому интересно разобраться. Я, вероятно, попробую что-нибудь написать по этому поводу, но не раньше, чем через месяц.

> Принять противоречие и
> спокойно заниматься дальше своими делами. В чем проблема-то?
> Можешь объяснить?

Пока что не могу. Когда лучше разберусь в вопросе - может и смогу.

-- Павел

Добрый день еще раз.

Сразу не заметил, извини. Вот это место:

> если Христос воскрес, то дважды
> два -- пять, и не в каком-нибудь метафорическом, а в самом
> арифметическом смысле.

Два этих утверждения относятся к разным областям мышления и я сейчас попробую тебе это показать. Давай проведем мысленный эксперимент, благо грамматика русского языка это позволяет. Возьмем ряд утверждений:

Дважды два равно четыре.
Волга впадает в Каспийское море.
У меня болит палец.
Это красивая картина.
Бог есть.
Христос воскрес.

Все предложения предельно просты и имеют примерно одинаковую структуру. Сейчас мы будем модифицировать эти утверждения и смотреть что получается.

Я знаю, что Дважды два равно четыре.
Я знаю, что Волга впадает в Каспийское море.
Я знаю, что У меня болит палец.
Я знаю, что Это красивая картина.
Я знаю, что Бог есть.
Я знаю, что Христос воскрес.
Два первых предложения не вызывают вопросов. Я действительно знаю, я могу в любой момент перепроверить эти утверждения опытным путем.

Палец болит и я это знаю. Вот если мы для местоимения вместо первого лица (я) используем второе (ты знаешь), то смысл несколько изменится. Потому что тебе придется принять эту информацию на веру. Я сообщаю тебе о своих ощущениях (болит). Опять же перепроверить данное утверждение можно только нажав мне на палец и поверив моим крикам. Можно конечно предварительно обвесить меня датчиками и проверить, что мне действительно больно, но на мой взгляд это уже фанатизм какой-то.

С картиной еще интересней. "Я знаю" в данном контексте может означать многое:

1) Мне об этом некто сказал, но я картину не видел
2) Я сам так считаю, я посмотрел и так решил
3) Мне известно, что так считают, хотя мое мнение может быть другим

Два же последних утверждения могут трактоваться только таким образом: "мне рассказывали об этом и я согласился так считать".

Едем дальше:
Я чувствую, что Дважды два равно четыре.
Я чувствую, что Волга впадает в Каспийское море.
Я чувствую, что У меня болит палец.
Я чувствую, что Это красивая картина.
Я чувствую, что Бог есть.
Я чувствую, что Христос воскрес.

На сей раз адекватными выглядят как раз два средних утверждения - я утверждаю именно то, что происходит. Палец болит. Картина красива, она приятна для моего глаза.
Два первых утверждения могут вызвать только улыбку. Почувтвовать, что Волга впадает в Каспийское море можно только стоя в устье Волги по колено в воде и ощущая как вода течет в сторону моря. Про два и четыре почувствовать в полной мере можно наверно только беременной женщине, которой сообщили, что вместо двойни у неё под сердцем четыре плода.
Два последних утверждения выглядят тоже странновато. Почувствтвовать воскресение Христа невозможно, потому что было это давно и дано было только апостолам (Фома так уверился только вложив палцы в раны спасителя). Почувствовать, что Бог есть можно, но это ни к чему пока не обязывает. Личное чувство, эстетическое или физическое, не может служить подтверждением чего-то. Сегодня чувтво есть, а завтра - нет его. И все, нет Бога.

Третий блок:
Я верю, что Дважды два равно четыре.
Я верю, что Волга впадает в Каспийское море.
Я верю, что У меня болит палец.
Я верю, что Это красивая картина.
Я верю, что Бог есть.
Я верю, что Христос воскрес.

На сей раз не лишены смысла лишь два последних утверждения. Это собственно такая маленькая иллюстрация к тому, что я говорил о трех способах позна... Ладно, не познания, мышления. Можешь объяснить почему утвреждения, нейтральные и похожие по смыслу вроде как в первом случае, столь разительно начинают отличаться при использовании трех разных глаголов?
Проблема состоит в том, что человек, привыкший мыслить в одной из трех описанных систем начинает автоматически подставлять соответствующий глагол перед любым утверждением. Таким образом я вполне могу понять твое раздражение оттого, что никто тебе не может предоставить независимые и объективные доказательства бытия Божия (они есть, да ты ж все равно их интерпретируешь по другому). Точно так же в религиозно-научных спорах часто можно услышать аргумент "знание базируется на вере в своей основе". Люди, привыкшие, специализирующиеся на этом типе мышления (инок) пытаются примерить на себя ту область мышления, в которой столь сильны ученые. Точно так же Д.С. Лихачев (лирик) обосновывал первичность эстетическо-художественного мышления над рационально-научным (я ссылку приводил). Однако же мне кажется, что тут не может быть присвоено первенство чему-то одному. Вера не сводится к знанию и чувству. И знание не сводится к вере и/или чувству. И так далее. Нет тут противоречия, есть взаимодействие.

В заключении - еще об одном противоречии, которое ты затрагивал где-то в дискуссии. Ты писал. что не хочешь, чтобы этические нормы зависели от того, что некогда Иисус воскрес. Здесь я тебе могу только сказать. что тоже не хочу, чтобы я, выходя из окна, падал бы вниз. Для меня утверждения "Христос воскрес" (не метафорически, а буквально, физически) и "тела притягиваются" одинаково истинны. Хотя пришел я к утверждению их истинности разными путями и доказательств ищу по разному.

С уважением,
-- Павел
Tags: дискуссия
Subscribe

  • Чудны дела твои, Господи!

    Вижу в ленте подзамочную запись от одного из френдов. Автор жалуется и просит поддержки. Ситуация неприятная, автора пытаются развести какие то…

  • Results of the EUROPEAN KUKAI 2021

    Меж тем подведены результаты европейского кукая. Как обычно выкладываю результаты со своими убогими переводами и комментариями.…

  • В этот день 6 лет назад

    Этот пост был опубликован 6 лет назад! Ничего не меняется.

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 35 comments

  • Чудны дела твои, Господи!

    Вижу в ленте подзамочную запись от одного из френдов. Автор жалуется и просит поддержки. Ситуация неприятная, автора пытаются развести какие то…

  • Results of the EUROPEAN KUKAI 2021

    Меж тем подведены результаты европейского кукая. Как обычно выкладываю результаты со своими убогими переводами и комментариями.…

  • В этот день 6 лет назад

    Этот пост был опубликован 6 лет назад! Ничего не меняется.