Pavel S.Vorontsov (li_bao) wrote,
Pavel S.Vorontsov
li_bao

Category:

Дискуссия

Добрый день, Митя.

Твое письмо, признаться, обескуражило меня, потому что фактически мне придется начинать все свои объяснения сначала, а этого очень не хочется. Выбор мною термина "познание" с упором не на добычу знаний, а как обозначение способа изменения действительности вероятно был обусловлен древнерруским значением слова "познал" ("... вошед к супруге и познах ея ..."). Ты же в таком контексте данный термин не принимаешь. Что ж, постараюсь еще раз пояснить о чем идет речь, стараясь не использовать термин "познание". Жаль, без него все скорей всего только еще больше запутается.

> Давай называть познанием процесс, который приводит к появлению нового
> знания.

Давай. Тогда в отношении религии и веры действительно не имеет смысла говорить о познании. Давай рассматривать деятельность человека по изменению чего-то и теми инструментами, которыми он при этом пользуется. Я сейчас говорю не об инструментах для обработки камня и возделывания пшеницы, а о мыслительной деятельности, предшествующей и сопровождающей (скажем так - обслуживающую) эту самую обработку. И о тех инструментах, которыми человек при этом пользуется.

Что касается практической деятельности по преобразованию природы, тут никаких вопросов нет - безраздельное царство научного метода, "лево-полушарного" мышления, царство логики и рациональности.

Если обратиться к художественному творчеству, "право-полушарному" мышлению, то тут все гораздо сложней. Иструментарий создания и манипулирования художественным образом включает в себя такие плохо определимые понятия как "вчувствование" и "проживание". Результатом такой деятельности является изменение внутренней эстетическо-художественной картины человека, той части его картины мира, за которую в широком смысле отвечает культура. Инструментарий тут для меня не очень понятен, лучше обратиться за консультаций к ЛВ.

И, наконец, в сфере религиозного, "сердечного" мышления таким инструментом является вера. Вера не является а-приорным знанием, до-знанием, суррогатом (заменителем) знаний и т.д. (я тут использую знания именно в том значении, в каком используешь его ты - научные знания). Вера есть уверенность в невидимом и доверие Богу. Она помогает приблизиться к Богу и тем обновить человека и всю жизнь вокруг него. При этом применение этого инструмента сознательно и результаты проверяемы (до некоторой степени). Я тебя даже к учебникам отсылал.

Собственно здесь я пока остановлюсь. Напомню лишь твои тезисы:

- Религия не может доказать или опровергнуть ни одно утверждение науки (мы договорились, что так происходит оттого, что это не дело религии и тут у нас позиции совпадают)
- Наука может доказать или опровергнуть существенные для религии положения (здесь согласия нет)
- и поэтому религия должна признать первенство науки (тут я пытаюсь тебе возразить, что у религии есть такая существенная штука - вера - которой нет у науки и которая важна для опровержения и/или подтверждения положиений религии, а у науки такого инструмента нет).

Это просто чтобы не забыть о чем тут речь. Мы уже два раза прошли по кругу, в принципе наверно стоит сделать паузу. Ты уже назвал эту дискуссию дурацкой, а я не хочу, чтобы ты тратил свое время на дурацкие дискуссии.

Дальше просто в порядке флейма:

> Откуда ты это знаешь? Как в этом можно убедиться?

Вот как я П/пк советовал - обратись к симпатичному для тебя святому, может он тебе и поможет убедиться.

> Это ответ на предыдущий вопрос или есть другие?

Да, это ответ. Я говорил сразу, что более внятного ответа ты от меня вряд ли дождешься. Ты можешь убедиться, но для этого ты сам должен предпринять некоторые усилия. Не хочешь - не надо.

> Очень хорошо, похоже, здесь мы пришли к согласию. Давай найдем другой,
> более подходящий термин.

У меня нет более подходящего. Описанное выше - просто перепев того, что было, но без использования самого термина.

> Паша, смотри: есть свидетельство против (мое выше) и свидетельство за
> (от веры). Чтобы второе пересилило первое, ты должен считать, что твоя
> вера лучше, правильнее веры других. Иначе первый аргумент вторым не
> побеждается даже субъективно внутри тебя. Ты, кажется, до сих пор
> избегал утверждений о превосходстве своей веры над другими. Но я не
> вижу, как можно иначе.

Извини, я опять отошлю тебя к первому своему посту. Вера состоит из противоречий. Ты рассуждаешь логично, но логика тут ничего не дает. Я не хочу, чтобы второе пересилило первое. Я не аргументирую, я тебе пытаюсь сообщить как оно на самом деле. Твое право считать мои высказывания бредом сумасшедшего (как это П/пк делает) или нет. Моя убежденность от этого не пострадает.

Могу подбросить тебе еще одно противоречие для размышления. В одной из интернетных пикеровок мне сказали: "для Вас милосердие превыше справедливости". И я согласился. Это действительно так. Хотя, если подумать, совершенно не логично.

> Гм-гм, а почему не открыть Бхагавадгиту какую-нибудь или Книгу Дао?

Ты, вероятно, взял эти названия наугад, но попал в яблочко. Я читал и то и другое. И если Бхагаватгита для меня так и осталась индийским героико-религиозным эпосом, то ДаоДэДзин - очень важная книга до сих пор. Образ Дао как триединства Пути, Силы и Цели, к которой надо стремиться, чрезвычайно силен, емок и я его все время держу в голове как рабочий инструмент. Примерно так же, как логическую триаду тезис-антитезис-синтез. Китаец, сказавший моему отцу, что "Дао есть Бог во мне", был недалек от истины как мне кажется. Мое увлечение всем китайским (вплоть до попыток изучения китайского языка) во многом вызваны впечатлением от книги Лао Дзяня. Всюду стараюсь следовать максиме "знающий не говорит, говорящий не знает". Я, собственно и с тобой-то разговариваю потому, что не знаю ответов на многие вопросы.

Вот только ответы я нахожу у святых отцов, потому и отослал тебя к ним.

> Подмена понятий. Я не говорю о "полной" или "ущербной" жизни.
> Отсутствие впечатлений (восприятий) и мыслей (переживаний) -- это не
> ущербная жизнь, это вовсе не жизнь.

Ты поинтересовался о том как душа живет после смерти. Я же тебе сказал, что этого не знаю и попытался отослать к опыту людей, гораздо больше осведомленных в этом вопросе. Просто потому что они жизнь свою посвятили Богу. Хочешь ответов на свои вопросы - ищи там.

>
> > > "Что может предложить наука в качестве института,
> > помогающего (методологически) человеку решить проблемы,
> > формулирующиеся в виде "как поступить?"
>
> Мало что, почти ничего. Я это всегда говорил. Тут требуется личное
> этическое чувство, воспитываемое культурой и личным опытом (не
> обязательно в этом порядке) на почве врожденных эмоциональных качеств
> личности.

Так сказать - значит не сказать ничего. Шарик будет двигаться по сукну в зависимости от силы, направления и места удара по нему, наличию других шаров, начальному положению на столе, влажности воздуха и пр. При этом тебя не о том спрашивают, а о том куда ж ему катиться-то, шарику? Когда с этим разберемся, будет ясно в какое место шарика бить и с какой силой. Разницу чувствуешь?

С уважением,
Павел
Tags: дискуссия
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments