Pavel S.Vorontsov (li_bao) wrote,
Pavel S.Vorontsov
li_bao

Category:

Дискуссия

Чтобы не томить публику.

> > > Ты напрасно говоришь о "логической непротиворечивости",
> потому что
> > > здесь речь идет о _фактической_ непротиворечивости.
> >
> > Давай вспомним что я говорил о результатах веры, о конечном
> пункте. Результат находится за пределами этой жизни и говорить о
> результате здесь просто некорректно.

Тогда я не понимаю. Ты говорил о религии как о методе познания.
(Пусть это не единственная функция религии, но мы сейчас говорим об этой функции). Познание -- это получение знания. Объект этого знания, по крайней мере отчасти, -- объективная реальность, об этом мы тоже уже договорились. Значит, получаемое о нем знание не должно зависеть от субъекта, иначе это не познание, а что-то другое.


> > > говорил. Мы договорились, что Бог относится к объективной
> > > реальности, а не (только) к субъективной. Следовательно,
> о познании
> > > здесь можно говорить, только если оно приводит к одинаковым
> > > результатам у разных людей. Научный метод здесь вовсе ни при чем.
> >
> > О каких результатах говоришь ты, давай определимся?

О получаемом с помощью веры знании.

> преобразовании этой действительности. Эстетическое познание происходит
> с активным преобразованием художественно-эстетических образов в
> человеке.

Это, на мой взгляд, чрезмерное расширение значения термина "познание".
Давай называть познанием процесс, который приводит к появлению нового знания. Мне не хочется углубляться в определение "знания", надеюсь, что у нас достаточно сходные представления об этом.
Например, я не включаю сюда случай, когда "я спас ребенка из проруби, теперь я ЗНАЮ о себе нечто новое".

> Богопознание
> же не может изменять предмет познания по определению. Однако
> преобразование происходит и оно так же явно и объективно, как
> результат воздействия художественного образа или научного
> эксперимента. Человек явно изменяется.

Человек, безусловно, изменяется в результате обращения в религию.
Можно спорить, насколько глубоко такое изменение, но факт его неоспорим. Однако, почему это надо называть "познанием"? Слово, мне кажется, совершенно неуместное. Вот если ты узнаешь что-то о Боге или мире или душе, тогда -- да. Но тогда мы возвращаемся к вопросу о том, насколько можно доверять знанию, приобретенному таким путем.

> наоборот). Но я знаю, что есть такие люди, которые спасение обрели.

Откуда ты это знаешь? Как в этом можно убедиться?

> своем спасении. Их помощь для меня проявляется так же явно, как
> присутствие Бога.

Это ответ на предыдущий вопрос или есть другие?

> скорей всего результат моего выбора употребления термина "познание". Я
> говорю о разных познаниях. Скорей всего надо всё же найти другой
> термин.

Очень хорошо, похоже, здесь мы пришли к согласию. Давай найдем другой, более подходящий термин.

> > > Я вижу, что другие люди делают аналогичные утверждения, но их
> > > результаты не согласуются с твоими. Из этого я заключаю,
> что и ты, и
> > > они -- жертвы иллюзии, и ничего объективно существующего вы не
> > > познаете.
> >
> > Да, это вполне последовательная позиция человека
> неверующего. Мне в общем-то остается тольео еще раз повториться -
> ничего кроме свидетельства веры я возразить не могу.

Паша, смотри: есть свидетельство против (мое выше) и свидетельство за (от веры). Чтобы второе пересилило первое, ты должен считать, что твоя вера лучше, правильнее веры других. Иначе первый аргумент вторым не побеждается даже субъективно внутри тебя. Ты, кажется, до сих пор избегал утверждений о превосходстве своей веры над другими. Но я не вижу, как можно иначе.

> > > до меня; как бессмертная душа справляется с первым и
> вторым началами
> > > термодинамики, и т.п.
> >
> > Я не могу утверждать второе, это от меня не вполне зависит,
> возможно только первое утверждение. Тем не менее твои вопросы вполне
> имеют право на существование.

Вот речь не лирика, но физика! Запомним, развивать пока не будем.

> > - Про бессмертие открываем работы святых отцов, посвященные
> Царствию Небесному, и читаем.
> > - То же самое с людьми, спасения обретшими - открываем
> жития святых и смотрим.

Гм-гм, а почему не открыть Бхагавадгиту какую-нибудь или Книгу Дао?

> > > это не жизнь, а кома, а если да, то для вечного существования ей
> > > либо понадобится иметь потенциально бесконечный объем
> памяти, либо
> > > придется забывать прошлое.
> >
> >
> > А что мы вообще о жизни знаем? Вот жизнь монаха в
> монастыре, он как - полной жизнью живет или нет?

Подмена понятий. Я не говорю о "полной" или "ущербной" жизни.
Отсутствие впечатлений (восприятий) и мыслей (переживаний) -- это
не ущербная жизнь, это вовсе не жизнь.

Я тебе
> попробую описать: монах обязан слушаться своего духовного
> отца и вообще всех начальствующих и безропотно выполнять
> именно ту работу, на которую его поставили. Плюс к тому он
> должен молиться все свободное время и вообще постоянно.

Все это мимо. Он получает впечатления, испытывает ощущения и
способен мыслить и переживать. Это, бесспорно, жизнь, а не кома.

> > "Что может предложить наука в качестве института,
> помогающего (методологически) человеку решить проблемы,
> формулирующиеся в виде "как поступить?"

Мало что, почти ничего. Я это всегда говорил. Тут требуется
личное этическое чувство, воспитываемое культурой и личным
опытом (не обязательно в этом порядке) на почве врожденных
эмоциональных качеств личности.

А что?

- М

Ответ у меня по разным причинам пока что готов наполовину. Когда будет, тогда, стало быть, и будет.
Tags: дискуссия
Subscribe

  • Полморсосом личного состава навеяно

    лежу сражён радикулитом меня тамара пожалей и водочки для аппетита налей Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

  • (no subject)

    а это наша вундервафля сказал с улыбкой президент она доставит всё что хочешь в момент

  • (no subject)

    олег поднял свой трансглюкатор сейчас смелю тебя в муку надень свой цак и по пацакски ку ку Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 104 comments

  • Полморсосом личного состава навеяно

    лежу сражён радикулитом меня тамара пожалей и водочки для аппетита налей Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

  • (no subject)

    а это наша вундервафля сказал с улыбкой президент она доставит всё что хочешь в момент

  • (no subject)

    олег поднял свой трансглюкатор сейчас смелю тебя в муку надень свой цак и по пацакски ку ку Запись сделана с помощью m.livejournal.com.