> > Ну что же, ответ на простой вопрос должен быть простым. То,
> что данный метод познания приводит у разных людей приводит к
> разным результатам меня не смущает потому что:
> > 1) Это просто другой метод познания и научный метод
> верификации логической непротиворечивостью в данном случае
> просто не работает. Как не работает он и в случае
> художественно-эстетического познания.
Ты напрасно говоришь о "логической непротиворечивости", потому что здесь
речь идет о _фактической_ непротиворечивости. Это та разница, о которой
я раньше говорил. Мы договорились, что Бог относится к объективной
реальности, а не (только) к субъективной. Следовательно, о познании здесь
можно говорить, только если оно приводит к одинаковым результатам у
разных людей. Научный метод здесь вовсе ни при чем.
Что такое "художественно-эстетическое познание", я не знаю. Искусство,
на мой взгляд, не занимается познанием, если не считать тривиальные
вещи вроде того, что из "Евгения Онегина" можно узнать многое о
жизни людей того времени. Если ты настаиваешь, то поясни, что имеется
в виду.
> > 2) Я предпочитаю не утверждать того, чего не знаю. Я не
> знаю истину в её полноте. Познание это вещь не простая и
> утверждать, что все остальные ошибаются я не буду. Тем более,
> что это их жизнь и их путь к бессмертию.
Если ты не можешь утверждать, что другие ошибаются, а их результаты
отличаются от твоих, то ты тем самым не можешь и утверждать, что
ты прав (в той части истины, которую ты думаешь, что знаешь).
А ты это утверждаешь, ты говоришь, что вера дает тебе полную
уверенность и неопровержимые свидетельства правоты (пусть и недоступные
другим).
> > 3) Я знаю лишь доподлинно, что то, как живу я, ведет меня
> туда, куда я хочу. Этот путь правильный. Как говорил один
> афонский монах "я не знаю спасутся ли католики, знаю лишь,
> что я точно не спасусь если буду католиком".
Это твое право -- быть уверенным, что ты идешь туда, куда тебе
надо. Я тоже думаю, что иду туда, куда мне надо, и эта моя уверенность
твоей не противоречит.
Противоречие возникает, когда ты начинаешь
делать утверждения о существовании чего-то в нашем общем внешнем мире.
Чего-то, что можно познать, только предварительно поверив в это.
Я вижу, что другие люди делают аналогичные утверждения, но их результаты
не согласуются с твоими. Из этого я заключаю, что и ты, и они -- жертвы
иллюзии, и ничего объективно существующего вы не познаете. Я не вижу,
как можно сделать иной вывод. Если ты видишь, то объясни.
Заметь еще, что есть разница между утверждением "мой путь приведет меня туда,
куда я хочу" и "мой путь приведет меня к бессмертию". Первое -- субъективно
и не может быть опровергнуто (хотя и может быть оспорено, конечно). Второе --
по-видимому, объективно и может обсуждаться на уровне точных формулировок:
что такое это бессмертие; как узнать, пришли ли к нему другие люди до меня;
как бессмертная душа справляется с первым и вторым началами термодинамики, и т.п.
Мне, пожалуй, более всего интересно, получает ли душа новые впечатления
и думает ли новые мысли в загробной жизни. Если нет, то это не жизнь, а кома,
а если да, то для вечного существования ей либо понадобится иметь потенциально
бесконечный объем памяти, либо придется забывать прошлое.
Добрый день, Митя!
> Ты напрасно говоришь о "логической непротиворечивости",
> потому что здесь речь идет о _фактической_
> непротиворечивости.
Давай вспомним что я говорил о результатах веры, о конечном пункте. Результат находится за пределами этой жизни и говорить о результате здесь просто некорректно.
> Это та разница, о которой я раньше
> говорил. Мы договорились, что Бог относится к объективной
> реальности, а не (только) к субъективной. Следовательно, о
> познании здесь можно говорить, только если оно приводит к
> одинаковым результатам у разных людей. Научный метод здесь
> вовсе ни при чем.
О каких результатах говоришь ты, давай определимся?
> Что такое "художественно-эстетическое познание", я не знаю.
> Искусство, на мой взгляд, не занимается познанием, если не
> считать тривиальные вещи вроде того, что из "Евгения Онегина"
> можно узнать многое о жизни людей того времени. Если ты
> настаиваешь, то поясни, что имеется в виду.
Может быть я выбрал неудачный термин. Хотя рискнул я ввести его именно в таком контесте после прочтения статьи Лихачева (ссылка есть в моем первом письме). Он говорит о художественном мышлении как о полноценном акте познания. Манипулирование художественными образами и их порождение изменяет внутреннее эмоционально-эстетическое состояние человека, вешь тоже в общем-то реально и объективно существующую, хотя и субъективную по своей природе (не существующую без субъекта). Мне было важно привлечение именно вот этой активной состовляющей, собственно преобразования. Слово "мышление" не несет такой смысловой нагрузки, оно более пассивно. С этой точки зрения вера как познание также противоречиво как и многое в этой сфере. Познание окружающей действительности происходит с помощью и при активном преобразовании этой действительности. Эстетическое познание происходит с активным преобразованием художественно-эстетических образов в человеке. Богопознание же не может изменять предмет познания по определению. Однако преобразование происходит и оно так же явно и объективно, как результат воздействия художественного образа или научного эксперимента. Человек явно изменяется.
Извини, пока что я не могу вспомнить другого подходящего понятия, я буду использовать это. И еще раз извини за то, что мне приходится повторяться.
> Если ты не можешь утверждать, что другие ошибаются, а их
> результаты отличаются от твоих, то ты тем самым не можешь и
> утверждать, что ты прав (в той части истины, которую ты
> думаешь, что знаешь).
> А ты это утверждаешь, ты говоришь, что вера дает тебе полную
> уверенность и неопровержимые свидетельства правоты (пусть и
> недоступные другим).
Про результаты см.выше. Я не могу утверждать, что я лично спасусь (скорее - наоборот). Я также не могу утверждать, что тот или иной человек не спасется по любым причинам (скорее - наоборот). Но я знаю, что есть такие люди, которые спасение обрели. Это святые люди и я могу получить от них помощь в своем спасении. Их помощь для меня проявляется так же явно, как присутствие Бога. И я знаю каким образом они спасались - об этом можно прочитать.
> Противоречие возникает, когда ты начинаешь делать утверждения
> о существовании чего-то в нашем общем внешнем мире.
> Чего-то, что можно познать, только предварительно поверив в это.
Ты опять делаешь подмену, пусть и невольную. Это опять же скорей всего результат моего выбора употребления термина "познание". Я говорю о разных познаниях. Скорей всего надо всё же найти другой термин.
> Я вижу, что другие люди делают аналогичные утверждения, но их
> результаты не согласуются с твоими. Из этого я заключаю, что
> и ты, и они -- жертвы иллюзии, и ничего объективно
> существующего вы не познаете.
Да, это вполне последовательная позиция человека неверующего. Мне в общем-то остается тольео еще раз повториться - ничего кроме свидетельства веры я возразить не могу.
> Заметь еще, что есть разница между утверждением "мой путь
> приведет меня туда, куда я хочу" и "мой путь приведет меня к
> бессмертию". Первое -- субъективно и не может быть
> опровергнуто (хотя и может быть оспорено, конечно). Второе --
> по-видимому, объективно и может обсуждаться на уровне точных
> формулировок:
> что такое это бессмертие; как узнать, пришли ли к нему другие
> люди до меня; как бессмертная душа справляется с первым и
> вторым началами термодинамики, и т.п.
Я не могу утверждать второе, это от меня не вполне зависит, возможно только первое утверждение. Тем не менее твои вопросы вполне имеют право на существование.
- Про бессмертие открываем работы святых отцов, посвященные Царствию Небесному, и читаем.
- То же самое с людьми, спасения обретшими - открываем жития святых и смотрим.
- Про начала термодинамики ничего сказать не могу, я ничего о физических свойствах души утверждать не буду. Вот поймает её твой мысленный экспериментатор за палец во время нажатия клавиши, тогда и будем посмотреть.
> Мне, пожалуй, более всего интересно, получает ли душа новые
> впечатления и думает ли новые мысли в загробной жизни. Если
> нет, то это не жизнь, а кома, а если да, то для вечного
> существования ей либо понадобится иметь потенциально
> бесконечный объем памяти, либо придется забывать прошлое.
А что мы вообще о жизни знаем? Вот жизнь монаха в монастыре, он как - полной жизнью живет или нет? Я тебе попробую описать: монах обязан слушаться своего духовного отца и вообще всех начальствующих и безропотно выполнять именно ту работу, на которую его поставили. Плюс к тому он должен молиться все свободное время и вообще постоянно. Инок должен непрерывно следить за малейшими движениями своей души, разума и тела, отсекая не то что действия, но любой повод к проявлению гордыни, даже мысль. Как по твоему, такой человек может вообще ощущать радость жизни?
Еще у меня есть к тебе вопрос. Его, правда, задала ЛВ (вот тут http://li-bao.livejournal.com/248062.html?thread=1009918#t1009918), но мне тоже интересно.
"Что может предложить наука в качестве института, помогающего (методологически) человеку решить проблемы, формулирующиеся в виде "как поступить?" Нет, не в сфере права. В сфере морали. ... Психологи не подскажут, делать аборт или нет, и советов давать не станут, потому что это - моральная ответственность, мораль не в компетенции психологии."
С уважением,
-- Павел
