Pavel S.Vorontsov (li_bao) wrote,
Pavel S.Vorontsov
li_bao

Categories:

Дискуссия

Продолжение переписки с М.

> > Ну что же, ответ на простой вопрос должен быть простым. То,
> что данный метод познания приводит у разных людей приводит к
> разным результатам меня не смущает потому что:
> > 1) Это просто другой метод познания и научный метод
> верификации логической непротиворечивостью в данном случае
> просто не работает. Как не работает он и в случае
> художественно-эстетического познания.

Ты напрасно говоришь о "логической непротиворечивости", потому что здесь
речь идет о _фактической_ непротиворечивости. Это та разница, о которой
я раньше говорил. Мы договорились, что Бог относится к объективной
реальности, а не (только) к субъективной. Следовательно, о познании здесь
можно говорить, только если оно приводит к одинаковым результатам у
разных людей. Научный метод здесь вовсе ни при чем.

Что такое "художественно-эстетическое познание", я не знаю. Искусство,
на мой взгляд, не занимается познанием, если не считать тривиальные
вещи вроде того, что из "Евгения Онегина" можно узнать многое о
жизни людей того времени. Если ты настаиваешь, то поясни, что имеется
в виду.

> > 2) Я предпочитаю не утверждать того, чего не знаю. Я не
> знаю истину в её полноте. Познание это вещь не простая и
> утверждать, что все остальные ошибаются я не буду. Тем более,
> что это их жизнь и их путь к бессмертию.

Если ты не можешь утверждать, что другие ошибаются, а их результаты
отличаются от твоих, то ты тем самым не можешь и утверждать, что
ты прав (в той части истины, которую ты думаешь, что знаешь).
А ты это утверждаешь, ты говоришь, что вера дает тебе полную
уверенность и неопровержимые свидетельства правоты (пусть и недоступные
другим).

> > 3) Я знаю лишь доподлинно, что то, как живу я, ведет меня
> туда, куда я хочу. Этот путь правильный. Как говорил один
> афонский монах "я не знаю спасутся ли католики, знаю лишь,
> что я точно не спасусь если буду католиком".

Это твое право -- быть уверенным, что ты идешь туда, куда тебе
надо. Я тоже думаю, что иду туда, куда мне надо, и эта моя уверенность
твоей не противоречит.

Противоречие возникает, когда ты начинаешь
делать утверждения о существовании чего-то в нашем общем внешнем мире.
Чего-то, что можно познать, только предварительно поверив в это.
Я вижу, что другие люди делают аналогичные утверждения, но их результаты
не согласуются с твоими. Из этого я заключаю, что и ты, и они -- жертвы
иллюзии, и ничего объективно существующего вы не познаете. Я не вижу,
как можно сделать иной вывод. Если ты видишь, то объясни.

Заметь еще, что есть разница между утверждением "мой путь приведет меня туда,
куда я хочу" и "мой путь приведет меня к бессмертию". Первое -- субъективно
и не может быть опровергнуто (хотя и может быть оспорено, конечно). Второе --
по-видимому, объективно и может обсуждаться на уровне точных формулировок:
что такое это бессмертие; как узнать, пришли ли к нему другие люди до меня;
как бессмертная душа справляется с первым и вторым началами термодинамики, и т.п.
Мне, пожалуй, более всего интересно, получает ли душа новые впечатления
и думает ли новые мысли в загробной жизни. Если нет, то это не жизнь, а кома,
а если да, то для вечного существования ей либо понадобится иметь потенциально
бесконечный объем памяти, либо придется забывать прошлое.

Добрый день, Митя!

> Ты напрасно говоришь о "логической непротиворечивости",
> потому что здесь речь идет о _фактической_
> непротиворечивости.

Давай вспомним что я говорил о результатах веры, о конечном пункте. Результат находится за пределами этой жизни и говорить о результате здесь просто некорректно.

> Это та разница, о которой я раньше
> говорил. Мы договорились, что Бог относится к объективной
> реальности, а не (только) к субъективной. Следовательно, о
> познании здесь можно говорить, только если оно приводит к
> одинаковым результатам у разных людей. Научный метод здесь
> вовсе ни при чем.

О каких результатах говоришь ты, давай определимся?

> Что такое "художественно-эстетическое познание", я не знаю.
> Искусство, на мой взгляд, не занимается познанием, если не
> считать тривиальные вещи вроде того, что из "Евгения Онегина"
> можно узнать многое о жизни людей того времени. Если ты
> настаиваешь, то поясни, что имеется в виду.

Может быть я выбрал неудачный термин. Хотя рискнул я ввести его именно в таком контесте после прочтения статьи Лихачева (ссылка есть в моем первом письме). Он говорит о художественном мышлении как о полноценном акте познания. Манипулирование художественными образами и их порождение изменяет внутреннее эмоционально-эстетическое состояние человека, вешь тоже в общем-то реально и объективно существующую, хотя и субъективную по своей природе (не существующую без субъекта). Мне было важно привлечение именно вот этой активной состовляющей, собственно преобразования. Слово "мышление" не несет такой смысловой нагрузки, оно более пассивно. С этой точки зрения вера как познание также противоречиво как и многое в этой сфере. Познание окружающей действительности происходит с помощью и при активном преобразовании этой действительности. Эстетическое познание происходит с активным преобразованием художественно-эстетических образов в человеке. Богопознание же не может изменять предмет познания по определению. Однако преобразование происходит и оно так же явно и объективно, как результат воздействия художественного образа или научного эксперимента. Человек явно изменяется.

Извини, пока что я не могу вспомнить другого подходящего понятия, я буду использовать это. И еще раз извини за то, что мне приходится повторяться.

> Если ты не можешь утверждать, что другие ошибаются, а их
> результаты отличаются от твоих, то ты тем самым не можешь и
> утверждать, что ты прав (в той части истины, которую ты
> думаешь, что знаешь).
> А ты это утверждаешь, ты говоришь, что вера дает тебе полную
> уверенность и неопровержимые свидетельства правоты (пусть и
> недоступные другим).

Про результаты см.выше. Я не могу утверждать, что я лично спасусь (скорее - наоборот). Я также не могу утверждать, что тот или иной человек не спасется по любым причинам (скорее - наоборот). Но я знаю, что есть такие люди, которые спасение обрели. Это святые люди и я могу получить от них помощь в своем спасении. Их помощь для меня проявляется так же явно, как присутствие Бога. И я знаю каким образом они спасались - об этом можно прочитать.

> Противоречие возникает, когда ты начинаешь делать утверждения
> о существовании чего-то в нашем общем внешнем мире.
> Чего-то, что можно познать, только предварительно поверив в это.

Ты опять делаешь подмену, пусть и невольную. Это опять же скорей всего результат моего выбора употребления термина "познание". Я говорю о разных познаниях. Скорей всего надо всё же найти другой термин.

> Я вижу, что другие люди делают аналогичные утверждения, но их
> результаты не согласуются с твоими. Из этого я заключаю, что
> и ты, и они -- жертвы иллюзии, и ничего объективно
> существующего вы не познаете.

Да, это вполне последовательная позиция человека неверующего. Мне в общем-то остается тольео еще раз повториться - ничего кроме свидетельства веры я возразить не могу.

> Заметь еще, что есть разница между утверждением "мой путь
> приведет меня туда, куда я хочу" и "мой путь приведет меня к
> бессмертию". Первое -- субъективно и не может быть
> опровергнуто (хотя и может быть оспорено, конечно). Второе --
> по-видимому, объективно и может обсуждаться на уровне точных
> формулировок:
> что такое это бессмертие; как узнать, пришли ли к нему другие
> люди до меня; как бессмертная душа справляется с первым и
> вторым началами термодинамики, и т.п.

Я не могу утверждать второе, это от меня не вполне зависит, возможно только первое утверждение. Тем не менее твои вопросы вполне имеют право на существование.

- Про бессмертие открываем работы святых отцов, посвященные Царствию Небесному, и читаем.
- То же самое с людьми, спасения обретшими - открываем жития святых и смотрим.
- Про начала термодинамики ничего сказать не могу, я ничего о физических свойствах души утверждать не буду. Вот поймает её твой мысленный экспериментатор за палец во время нажатия клавиши, тогда и будем посмотреть.

> Мне, пожалуй, более всего интересно, получает ли душа новые
> впечатления и думает ли новые мысли в загробной жизни. Если
> нет, то это не жизнь, а кома, а если да, то для вечного
> существования ей либо понадобится иметь потенциально
> бесконечный объем памяти, либо придется забывать прошлое.


А что мы вообще о жизни знаем? Вот жизнь монаха в монастыре, он как - полной жизнью живет или нет? Я тебе попробую описать: монах обязан слушаться своего духовного отца и вообще всех начальствующих и безропотно выполнять именно ту работу, на которую его поставили. Плюс к тому он должен молиться все свободное время и вообще постоянно. Инок должен непрерывно следить за малейшими движениями своей души, разума и тела, отсекая не то что действия, но любой повод к проявлению гордыни, даже мысль. Как по твоему, такой человек может вообще ощущать радость жизни?

Еще у меня есть к тебе вопрос. Его, правда, задала ЛВ (вот тут http://li-bao.livejournal.com/248062.html?thread=1009918#t1009918), но мне тоже интересно.

"Что может предложить наука в качестве института, помогающего (методологически) человеку решить проблемы, формулирующиеся в виде "как поступить?" Нет, не в сфере права. В сфере морали. ... Психологи не подскажут, делать аборт или нет, и советов давать не станут, потому что это - моральная ответственность, мораль не в компетенции психологии."

С уважением,
-- Павел
Tags: дискуссия
Subscribe

  • Внезапно толпа

    Идея состоит в том, чтобы заполнить социальную сеть произведениями искусства в противовес всему тому мусору, что льется в наше сознание с экранов…

  • Когда никто не видит

    Задание было вот такое странное. Получилось вот что.

  • Д - Дом - Jia1

    Задача была нарисовать букву. Я выбрал Д Д - Дом - jia1 (дом)

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 53 comments

  • Внезапно толпа

    Идея состоит в том, чтобы заполнить социальную сеть произведениями искусства в противовес всему тому мусору, что льется в наше сознание с экранов…

  • Когда никто не видит

    Задание было вот такое странное. Получилось вот что.

  • Д - Дом - Jia1

    Задача была нарисовать букву. Я выбрал Д Д - Дом - jia1 (дом)