Pavel S.Vorontsov (li_bao) wrote,
Pavel S.Vorontsov
li_bao

Дискуссия

Ну что ж, продолжим наши танцы.

Привет, Паша

Я внимательно прочитал твои письма и чувствую, что нам придется временно отклониться от темы моей статьи -- в онтологию. Ты употребил очень странное выражение "онтологический выбор", которого я не понимаю. Поговорим о существовании. Это очень многозначное слово, разные вещи "существуют" очень по-разному. Стул, на котором я сижу, "существует" не в том же смысле, что процентная ставка по займам, роман "Анна Каренина", сонетная форма, четность целых чисел или единорог. Кто-то сказал: "как только я произнес 'Бог', он уже в некотором смысле существует". Но мне всегда казалось, что уж кто-кто, а Бог должен существовать во всех возможных смыслах этого слова, если он только заслуживает названия Бога. Вопрос: ты согласен с этим?

Можно ли, по-твоему, говорить о существовании Бога вне вопроса о вере в него? Можно ли говорить о существовании Бога, не квалифицируя это утверждение субъектом, т.е. не говоря о "существовании Бога _для_ кого-то"? Свидетельства существования электрона можно получить, не веря в него, а свидетельства существования Бога, по твоему утверждению, нельзя. Значит ли это, что ты не веришь в библейские чудеса? Ведь если они были, то они были свидетельством о существовании Бога, не требующим предварительной веры.

Далее, если ты настаиваешь, что Бога нельзя познавать (не познать, а получать свидетельства о его существовании и свойствах) без веры в него, относится ли то же к душе? Если относится, то мой мысленный эксперимент оказывается противоречащим этому утверждению. Если не относится, то почему?

Я на этом остановлюсь, хотя мне еще много есть чего сказать, потому что мне надо получить по возможности краткие и определенные ответы на эти вопросы, а я понимаю, что это может быть не очень просто. Постарайся не повторять то, что ты уже сказал. Я тоже постараюсь так делать -- тогда мы, может быть, избежим хождения по кругу.

- М


Добрый день, Митя!

Хорошо, я попытаюсь не повторяться и быть по возможности точным.

> Но мне всегда
> казалось, что уж кто-кто, а Бог должен существовать во всех
> возможных смыслах этого слова, если он только заслуживает
> названия Бога. Вопрос: ты согласен с этим?

> Можно ли, по-твоему, говорить о существовании Бога вне
> вопроса о вере в него? Можно ли говорить о существовании
> Бога, не квалифицируя это утверждение субъектом, т.е. не
> говоря о "существовании Бога _для_ кого-то"?

Да, конечно согласен, можно говорить. Бог существует вне меня и не зависимо от меня. Вот почувствовать мою зависимость от него без веры нельзя.

> Свидетельства
> существования электрона можно получить, не веря в него, а
> свидетельства существования Бога, по твоему утверждению,
> нельзя. Значит ли это, что ты не веришь в библейские чудеса?
> Ведь если они были, то они были свидетельством о
> существовании Бога, не требующим предварительной веры.

По-моему ты передергиваешь, причем почти сознательно. Вот смотри - ты знаешь о библейских чудесах, я знаю о библейских чудесах, мы оба знаем одно и то же. При этом ты отрицаешь саму возможность таких событий либо отрицаешь наличие Божьей воли во всем, что произошло. А я считаю наоборот, что Божья воля в этих событиях есть. Внимание вопрос. Чем кроме веры мы отличаемся? Неужели некоторое событие может заставить тебя поверить? Я тебе как верующий человек могу сказать - нет, пока ты сам не скажешь "да", никто тебя не принудит. При этом ты можешь ходить по водам, есть ману небесную и быть свидетелем передвижения гор - ничто тебя не убедит пока ты не сделаешь волевое усилие самому себе признаться.

> Далее, если ты настаиваешь, что Бога нельзя познавать (не
> познать, а получать свидетельства о его существовании и
> свойствах) без веры в него, относится ли то же к душе? Если
> относится, то мой мысленный эксперимент оказывается
> противоречащим этому утверждению. Если не относится, то почему?

Я настаиваю, что Бога можно познавать, но не тем способом, каким пытаешься делать это ты. Ты просишь меня не повторяться, но я просто вынужден тебя отослать к моей первой статье, она именно этому тезису посвящена.

Здесь, к сожалению, совершается некоторая подмена понятий. В нашем обиходе термин "познание" закрепился исключительно и только за научным познанием. Я же утверждаю, что это не единственный способ познания действительности.

Про свойства души я знаю немного, поэтому сможет ли твой эксперимент что-либо обнаружить и каким образом эти результаты будут трактоваться сказать не могу. Может быть нашему мысленному экспериментаору и удастся обнаружить "немотивированный выстрел", но мне совершенно непонятно что с помощью этого можно доказать или опровергнуть. Ты сперва мотивировал это так:

1. Религия не может доказать или опровергнуть никакого научного утверждения.
2. Наука может подтвердить или опровергнуть некоторые принципиально важные религиозные утверждения.
3. К последним относится утверждение о том, что источник свободной воли человека находится вне (существует отдельно от) тела (в душе).

Сейчас, насколько я понимаю, первый пункт уже не играет роли, ты согласился с моим утверждением, что "религия не может доказать или опровергнуть ни одно научное утверждение (для этого ей надо владеть научным методом, а она им не владеет по определению)"? Согласился или нет?

Надеюсь, что я ответил достаточно четко и однозначно на твои вопросы. Если это не так, скажи, постараюсь переформулировать.

С уважением,
-- Павел


Потом мы немного попереписывались практически онлайн, основные пункты такие:


Я задал тебе в письме вопрос - сможешь ответить? Снимается ли пункт 1. из твоих тезисов в обсуждении у Инкарнаты?

Извини, я что-то не понял. Почему он должен сниматься, если ты с ним согласился?

Он для меня не очень существен, впрочем.


Твой тезис важен, потому что на нем строится противоречие между наукой и религией. Вот, мол, религия пытается что-то доказать и не может, а наука пытается и может. Я же говорю, что наука не может доказать важных для религии вещей просто потому что не владеет необходимым аппаратом (верой). Как и религия не владеет научным (но владеет другим).

Хорошо, согласимся с тем, что наши позиции в этом пункте совпали. Однако мое недоумение по поводу превосходства науки остается. Не понимаю я отчего это один метод познания должен превосходить другой.


Вообще-то, на этот вопрос я могу ответить очень коротко, он к науке прямого отношения не имеет. Я не признаю религию или веру как метод познания, потому что он приводит к разным результатам у разных людей: мусульмане и буддисты (да что там, даже православные и католики) верят в разное с одинаковой силой убежденности.

Ну что ж, достаточно четкий и последовательный ответ. Нам есть еще о чем спорить или можно на этой оптимистической ноте закончить? У тебя есть еще вопросы ко мне?

О, да, у меня есть вопрос! Что ты можешь возразить на этот аргумент? Как ты для себя на него возражаешь? Это мне очень интересно и важно. Потому что аргумент настолько очевиден, что ты не мог не задаваться этим вопросом. А я не знаю никакого мало-мальски удовлетворительного на него ответа.

- М


Ну что же, ответ на простой вопрос должен быть простым. То, что данный метод познания приводит у разных людей к разным результатам меня не смущает потому что:
1) Это просто другой метод познания и научный метод верификации логической непротиворечивостью в данном случае просто не работает. Как не работает он и в случае художественно-эстетического познания.
2) Я предпочитаю не утверждать того, чего не знаю. Я не знаю истину в её полноте. Познание это вещь не простая и утверждать, что все остальные ошибаются я не буду. Тем более, что это их жизнь и их путь к бессмертию.
3) Я знаю лишь доподлинно, что то, как живу я, ведет меня туда, куда я хочу. Этот путь правильный. Как говорил один афонский монах "я не знаю спасутся ли католики, знаю лишь, что я точно не спасусь если буду католиком".

-- Павел



Тут наверно можно углядеть какие-то контуры "интеллектуального жертвоприношения", о котором latakot говорил в связи с мнением hgr, но я бы так это не называл.

Если я что-то важное выпустил, пусть Митя меня поправит.
Tags: дискуссия
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • 164 comments
  • 164 comments

Comments for this post were locked by the author

Recent Posts from This Journal