Pavel S.Vorontsov (li_bao) wrote,
Pavel S.Vorontsov
li_bao

Category:

Дискуссия

Добрый день, Митя!

> -----Original Message-----
> From: Manin
> Sent: Wednesday, March 19, 2008 9:54 AM
> To: Voroncov Pavel
> Subject: RE: [Fwd: дискуссия]
>
> Паша, извини, сегодня, видимо, не успею ответить, и может
> быть, завтра тоже.
>
> - М
>

Ничего страшного, время терпит. Я вон вообще месяц думал до того как чего-то выложил.

Я решил написать ещё кое что, поскольку мысли роятся и хотят наружу. Мне стало интересно еще раз проанализировать отчего это мне кажется, что выдуманный тобой эксперимент совсем не страшен для религии? Ведь действительно - всё же очень логично, твои доводы ясны вроде бы и вроде как непротиворечивы. И существование души действительно важно для христианина, вот я тут у Иоанна Крондшадтского вычитал (извини за длинноту):

"28. Вера в бытие Божие тесно связана с верою в бытие собственной души, как части мира духовного. Душе благочестивой бытие Божие так же очевидно, как собственное бытие, потому что с каждою мыслию доброю или недоброю, желанием, намерением, словом или делом происходят соответствующие перемены в сердце - спокойствие или беспокойство, радости или скорби - и это вследствие действия на нее Бога духов и всякия плоти, Который отражается в благочестивой душе, как солнце в капле воды; чем чище эта капля, тем лучше, яснее отражение, чем мутнее, тем тусклее, - так что в состоянии крайней нечистоты, черноты души отражение прекращается и душа остается в состоянии мрака духовного, в состоянии бесчувственности; человек имеет очи и не видит, имеет уши и не слышит..." (Иоанн Крондштадтский "Моя жизнь во Христе")

И твой мысленный эксперимент не лишен изящества и здравого смысла. Тогда отчего же я столь уверен, что "обнаружение или необнаружение следов материального воздействия нематериальной души не может поколебать веру"? Дело здесь возможно вот в чем. То, что никто в христианстве не регламентирует где находится душа и каким именно образом она взаимодействует с телом я тебе уже говорил. Более того - в аскетике скорее регламентируется канал обратной связи - телесные упражнения в посте и бодрствовании могут повлиять на душу, равно как и упражнения в обжорстве, блуде и неге. Где именно и каким образом начинается это самое взаимовлияние телесного и бестелесного нигде никем не описано. Твоя сосредоточенность на нейроне может ничего не дать - возбуждение нейрона процесс комплексный, зависит от достаточно большого числа факторов, многие из которых управляются другими органами и подсистемами. В этой связи достаточно интересными на мой взгляд для тебя будут такие например сообщения: "Донорские органы могут менять характер человека" (http://top.rbc.ru/wildworld/17/03/2008/152009.shtml) Сам по себе характер - это, конечно, не душа, но факты, возможно, заслуживающие внимания.

Стало быть нашему мысленному эксперементатору придется скорей всего отслеживать жизнедеятельность всего человека, организма как целого. Это, конечно, не аргумент, просто захотелось довести ситуацию до абсурда.

Однако ж пусть так. Пусть мы наладили некую систему, могущую однозначно идентефицировать некое событие как "недетерминированное". Случай, когда мы поймали такое событие, мне не очень интересен - это докажет (пусть и косвенно) наличие у человека души и никакой опасности религии я здесь не вижу. Если опасность есть - поправь меня. Религия говорит, что душа у человека есть - вот она, пожалуйста, поймана за палец.

Давай представим, что эксперимент не дал никакого результата. Означает ли это, что души как невещественной сущности, не существует? Нет, это всего лишь значит, что эксперимент её не обнаружил. Вопрос - как можно видоизменить эксперимент? Как доказать отсутствие чего-то? Ответ: надо поставить душу в такие условия, в которых она обязана проявить себя, надо заставить душу работать и "ловить" ее воздействие в этот момент. Что-то вроде опыта Майкельсона-Морли, в котором эфир обязан проявить себя, но не проявляет. Вопрос: как это сделать? Ответ: надо поставить человека в ситуацию нравственного выбора.

Впрочем, может тогда и не надо ловить никаких "немотивированных выстрелов" нейрона, достаточно внимательней присмотреться к ситуациям нравственного выбора и тому кто как себя в этих ситуациях ведет? Я понимаю, что такое рассмотрение убирает "естественнонаучность", обсуждение съедет в область психологии, культорологии и социологии и мы рискуем потерять вожделенную измеримость. Но - как вариант - попробуй придумать такой эксперимент, который однозначно определял бы отсутствие души у человека в ситуации нравственного выбора. Например в ситуации, когда у человека есть возможность украсть. У тебя здорово это получается - эксперименты придумывать, мне так не смочь. В любом случае это будет более выполнимый и (вероятно) более гуманный эксперимент, чем отслеживание выстрела нейрона или взвешивание человека в момент смерти (расстования души и тела).

Еще одно замечание - мне нравится твой эксперимент вероятно еще и оттого, что ты, пусть и гипотетически, наличие души допускаешь. А вера в бытие души (по слову преподобного Иоанна) тесно связана в веру в бытие Божие. Законченно последовательной материалистической позицией должно бы быть безоговорочное отрицание бытия души, как у Гинзбурга.

С уважением,
-- Павел
Tags: дискуссия
Subscribe

  • 2 мая

    Пожалуй, я подпишусь тут. Мне тоже до сих пор больно не то что смотреть тогдашние стримы, а просто вспоминать о них. Пропагандисткие…

  • Наблюдение о самоорганизации и свинцовых мерзостях тоталитаризма

    В обсуждении под некоторым постом выяснили с автором оного, что по разному понимаем некоторые термины — в данном случае термин "самоорганизация".…

  • Столп веры

    Вот по этой ссылке лежит статья, поясняющая почему я не доверяю своему разуму на 100 процентов. Собственно оставляю тут в качестве закладки.…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 14 comments

  • 2 мая

    Пожалуй, я подпишусь тут. Мне тоже до сих пор больно не то что смотреть тогдашние стримы, а просто вспоминать о них. Пропагандисткие…

  • Наблюдение о самоорганизации и свинцовых мерзостях тоталитаризма

    В обсуждении под некоторым постом выяснили с автором оного, что по разному понимаем некоторые термины — в данном случае термин "самоорганизация".…

  • Столп веры

    Вот по этой ссылке лежит статья, поясняющая почему я не доверяю своему разуму на 100 процентов. Собственно оставляю тут в качестве закладки.…