Pavel S.Vorontsov (li_bao) wrote,
Pavel S.Vorontsov
li_bao

Category:

Дискуссия

Привет, Паша

Очень не хочется, чтобы этот разговор вылился в очередную типичную дискуссию атеиста и верующего. Поэтому я попробую говорить максимально конкретно, не уходя в боковые ответвления. Давай сосредоточимся на вопросе о противоречиях.

Вообще говоря, противоречий бояться не следует, они есть даже в основаниях математики. Мой любимый пример -- "речка движется и не движется". С точки зрения прямолинейной логики -- это ложь. Но любой компетентный носитель русского языка легко понимает, что тут имеется в виду: глагол "движется" означает разные вещи в этих двух позициях. Строчка передает реальную противоречивость восприятия физически непротиворечивой реальности и делает это легко, компактно и изящно.

Противоречия часто возникают из неадекватности описания реальности и вскрывают эту неадекватность, как в случае "корпускулярно-волнового дуализма". Элементарная частица -- это не "частица" и не "волна", а объект, который непротиворечиво сочетает некоторые свойства тех и других.

Противоречий не может быть в реальности, они могут быть только в высказываниях. Но там они часто неизбежны и даже необходимы.

Надо ли избегать противоречий в картине мира? Это один из вопросов, которые я тебе задал. Я думаю, что это не обязательно. Например, в последовательно атеистической картине мира нет места объективному смыслу существования человека, но это не значит, что я обязан считать свое существование бессмысленным. Такого рода противоречие возникает из-за чудовищной неопределенности и многозначности самого понятия "смысла" и может быть разрешено (хотя необходимость в этом усмотрит только педант) путем уточнения
разных смыслов слова "смысл".

Поэтому я поостерегся бы упрекать в противоречивости систему взглядов, мировоззрение, которое бы концентрировалось на этических или эстетических вопросах. Тут можно спорить, какая система "лучше" в каком-нибудь отношении, но никакую систему нельзя _опровергнуть_.

Но религия не является чисто нравственной системой по крайней мере в одном очень важном отношении: она основывается на фактуальных утверждениях (т.е. утверждениях об объективной реальности). "Если Бога нет, то все дозволено" -- это не тезис атеиста, это тезис верующего. Жить надо так-то и так-то не потому, что мое нравственное чувство и жизненный опыт поколений мне так подсказывает, а потому, что -- в конечном итоге -- Бог есть.

Многие такое положение дел оценивают как весьма привлекательное, потому что оно дает объективные основания для построения нравственной системы и жизненной позиции. Но в этом кроется и глубокая опасность, поскольку валидность (Шишков, прости) такой системы и позиции оказывается в зависимости от истинности фактуальных утверждений, лежащих в ее основе: "если Бога нет, то все дозволено".

Я думаю, что это одна из причин, почему верующие так настаивают на принципиальной неверифицируемости этих фактуальных утверждений: признание их верифицируемости грозит потерей почвы под ногами. С другой стороны, признание
> неверифицируемости тоже грозит потерей такой почвы, потому что принципиально неверифицируемое утверждение едви ли может считаться твердым основанием. Выход находится в том, чтобы отложить верификацию до после смерти.

Но поддерживать видимость фактуальности и одновременно неверифицируемости нелегко. Вот ты отсылаешь меня к Символу Веры и говоришь, что утверждения, составляющие его, неверифицируемы. Однако оказывается, что из них можно делать верифицируемые следствия, о чем я тебе и говорил: утверждение о существовании души с достаточно определенными свойствами следует из утверждений Символа Веры.

И тут мы возвращаемся к вопросу о противоречиях. Если обнаруживается противоречие между фактуальными утверждениями религии и науки, то на него уже не приходится закрывать глаза. Равным образом не удастся считать его плодотворным и обогащающим. Либо животные и растения были созданы в том
> виде, как они есть сейчас, либо они постепенно произошли от одноклеточных. Либо же первое утверждение надо понимать не буквально, а в каком-нибудь метафорическом смысле. Отчего, впрочем, оно перестает быть фактуальным и теряет свою ценность как часть твердого основания.

Если подытожить, то мне представляется дело так: религия пытается подвести объективную основу под решение вопросов Смысла, Добра и отчасти Красоты. Попытка эта порочна в самой своей основе, оценка нравственности того или иного поступка не должна зависеть от того, умер ли Христос на кресте, как от того, есть ли множества мощности, промежуточной между счетным и континуумом. Но она порочна и в другом отношении: если эта объективная основа претендует на убедительность, она не должна бояться верификации, а она ее боится.

На этом я пока остановлюсь.

- М

Добрый день, Митя!

Мне тоже очень не хочется разводить очередную бесплодную дискуссию. Я бы и не ввязывался, если б мне не показалась интересной идея, изложенная в моей статье. Я согласен, давай постараемся быть максимально конкретными, обрубая отвлетвления. Единственно - указывать на отвлетвления все же надо, чтобы было куда вернуться буде мы забредем в тупик и захотим тем не менее продолжения дискуссии.

Противоречия - очень хорошая тема, мне близкая. Я совершенно не боюсь их, противоречие - топливо и движетель размышлений.

> Надо ли избегать противоречий в картине мира? Это один из
> вопросов, которые я тебе задал.

Насколько я помню, вопрос звучал немного по другому и затрагивал не "картину мира" конкретного человека. В такой постановке полностью соглашусь с твоим "Я думаю, что это не обязательно." - я тоже так думаю. Согласен я также и с тем, что религия не является чисто нравственной системой. Из того факта, что Бог есть следует очень многое и это не только нравственность как таковая. Верующий человек действительно утверждает нечто, что для неверующего требует верификации - некий факт. Остановлюсь на этом подробней.

Само утверждение "Бог есть" внутренне противоречиво во многом из за своего формального совпадением с естественнонаучным силлогизмом. Наш разум приравнивает его к таким утверждениям как "в саду растет дерево", "Волга впадает в Каспийское море" и др. просто по формальному совпаденю структуры предложений. Однако полное высказывание звучит так: "Я верю, что Бог есть". Это добавление не снимает противоречия совсем, но указывает на наличие существенного элемента - веры - и тем снимет противоречие, которое ты называешь фактуальным. Потому что в акте веры происходит встреча с Тем, в кого веришь - с Богом. Христианство - это религия встречи с Богом. Каким образом она происходит и что в этом случае происходит с человеком - тема отдельная и очень большая. Но вот такое мое утверждение верно: верующий человек получает верификацию того во что он верит, иначе он не был бы верующим. При этом верификация эта внутренняя, потаенная, внешняя верификация становится избыточной. Если быть до конца точным, то надо сказать так: то, что может быть верифицировано научными методами, не является тем, во что верит человек. Звучит запутанно, но проще я не могу пока сформулировать. То есть религия не боится фактической верификации со стороны науки - просто любое научное утверждение, пытающееся опровергнуть или подтвердить утверждение религиозное, оказывается для верующего человека тафтологией вида "поскольку Бога нет, то раз Его не существует, так стало быть Бог-то и нету". Утверждение логически бесспорное, но совершенно бессмысленое. Отчего так получается я попытался тебе показать в своей статье. Невозможно передать ощущение от созерцания картины Моне через математические формулы. Само это ощущение есть суть эмоционально-образного мышления, его часть, его силлогизм и вывод. А описание - это описание, оно относится к искусствоведению, а не искусству, как правильно на мой взгляд написала ЛВ. И искусствоведение не может заменить искусства. Точно так же и с религией - акт веры не может быть разложен на составляющие. При этом верующий человек безусловно получает утверждение в своей вере, верифицирует свои ощущения и формальные положения веры. На время после смерти переносится лишь вопрос о спасении конкреной души конкретного человека (меня), а не все утверждения веры. При этом (повторю еще раз) для доказательства истинности этих утверждений у верующего (у меня) нет никаких логических оснований, только собственно свидетельство. Я верую во единого Бога Отца, вседержителя, отца небу и земли ... и далее по тексту. Это мой онтологический выбор, я имею (у меня есть) доказательства того, что эти утверждения истинны. Но представить их тебе я не могу. Не потому, что жадный или вредный, а потому что ты такие же доказательства можешь добыть только своим собственным опытом, своей жизнью. Если у тебя их нет, ну значит нет. Твоя жизнь - это твоя теорема о бессмертии, ты ее решаешь сам, как и все остальные. Но я могу тебе точно сказать, что естественно-научными методами ты такой опыт не получишь.

Давай ещё раз обратимся к твоему эксперименту. Ты нашел упоминание о душе в комментарии к Символу Веры и решил, что это следствие из Символа Веры. А это не так. Утверждение о существовании души с достаточно определенными свойствами не следует из утверждений Символа Веры. В данном случае мы имеем дело с пояснением, с иллюстрацией к Символу Веры, а не с силлогизмом вывода одного утверждения из другого. Оттого найдешь ты следы воздействия нематериальной души на материальное тело или не найдешь таковых никак не будет следовать, что Иисус Христос был человеком. Или что Он не был человеком. Ведь именно к этим словам "... и вочеловечился" и относится найденный тобой комментарий. Я уже несколько раз сказал тебе об этом, но почему-то ты этого никак не услышишь.

Такое впечатление, что мы ходим по кругу. Ещё один тур такого вальса и можно будет сворачивать дискуссию. Каждый при этом останется при своём мнении, но это и не страшно наверно.

Остановлюсь еще на одном твоем утверждении:

> религия пытается подвести объективную основу под решение вопросов Смысла, Добра и отчасти Красоты.

Это не так. Никто не верит "потому что пытается подвести объективную основу". Такая вера не является вообще ничем, просто философским умозрительным построением. Если ты видишь только такую веру, то нам просто не о чем говорить ввиду отсутствия предмета обсуждения. И, кстати, борьба с такой религией - это и моя борьба тоже, потому что это очередное идолопоклонство. Смыслу, Добру, Красоте, чему угодно. А Бог один и он не совпадает ни с Добром ни со Смыслом ни с Красотой.

-- Павел
Tags: дискуссия
Subscribe

  • (no subject)

    карачун у пассажира напротив черная маска синий крест на толстом пальце Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

  • По мотивам поездки на автобусе

    эта девушка похожа на взрывное устройство я внимателен и осторожен Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

  • Три штуки

    утренняя пробка в темном окне маршрутки красные огоньки линия жизни внучка гадает деду по руке планы на будущее раскладываю следующий год на…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 24 comments

  • (no subject)

    карачун у пассажира напротив черная маска синий крест на толстом пальце Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

  • По мотивам поездки на автобусе

    эта девушка похожа на взрывное устройство я внимателен и осторожен Запись сделана с помощью m.livejournal.com.

  • Три штуки

    утренняя пробка в темном окне маршрутки красные огоньки линия жизни внучка гадает деду по руке планы на будущее раскладываю следующий год на…